Συνέντευξη του Σπ. Λυκούδη στην Αγγελική Σπανού

likoudis-spiros-660Γιατί η ΔΗΜΑΡ δεν ανταποκρίνεται στην έκκληση των 58 που υπογράφουν το κείμενο για την ανασυγκρότηση της κεντροαριστεράς/δημοκρατικού σοσιαλισμού;

Σπύρος Λυκούδης: Η στάση της Δημοκρατικής Αριστεράς και στο επίπεδο της ηγεσίας και του κόσμου της δεν είναι απορριπτική σε σχέση με την στόχευση της πρωτοβουλίας των 58 για τη συσπείρωση των δυνάμεων του Δημοκρατικού Σοσιαλισμού. Η ΔΗΜΑΡ τοποθετήθηκε αρνητικά στην πρόταση των 58 για εκλογική σύμπραξη με το ΠΑΣΟΚ και κυρίως σε μια βάση χωρίς τα απαραίτητα πολιτικά στοιχεία.

Ναι, δυσκολευόμαστε με το ΠΑΣΟΚ. Και με το παρελθόν του και με κάμποσες ιστορίες στελεχών που καθόρισαν τη φυσιογνωμία του στη μεταπολίτευση και με στοιχεία της σημερινής του πορείας. Ενδεχομένως και το ίδιο το ΠΑΣΟΚ να έχει προβλήματα με τον εαυτό του. Είναι εύλογη η υποψία ότι, για να ξεπεράσει αυτά τα προβλήματα, υιοθετεί ασμένως οποιαδήποτε πρωτοβουλία αναπλαισίωσης της παρουσίας του στην πολιτική ζωή. Φυσικό είναι και η ΔΗΜΑΡ να επιφυλάσσεται για τις προθέσεις και τα αίτια αυτής της στάσης.

Όση καλή πίστη κι αν επιδείξουμε ως ΔΗΜΑΡ, η ανάγκη του ΠΑΣΟΚ να ελαφρύνει τις ευθύνες του για τα σφάλματα και τις αβλεψίες της μεταπολίτευσης και η αλαζονεία της εξουσίας, την οποία επεδείκνυε συστηματικά και λαϊκιστικά για χρόνια έναντι της ανανεωτικής αριστεράς, εγείρει εύλογες ανησυχίες για το εάν η τωρινή διάθεση συνεργασίας διασφαλίζει και τους όρους μιας ισότιμης και έντιμης μελλοντικής ή αποτελεί απλώς μια οδό διαφυγής από τα προβλήματά του.

Από την άλλη όμως, ένας ασφαλής τρόπος, για να συνεχίσει το πολιτικό μας σύστημα τον κατήφορο, είναι ο συνήθης τρόπος άσκησης της πολιτικής στη Μεταπολίτευση. Δηλαδή, να προσδιορίζεις εν πολλοίς την πολιτική σου από την απάντηση στο λανθάνον ερώτημα «ποιος ωφελείται». Έτσι στη σκέψη πολλών συντρόφων μου στη ΔΗΜΑΡ η απάντηση στο ερώτημα «ποιος ωφελείται από την ανασυγκρότηση του χώρου της κεντροαριστεράς» είναι έτοιμη, «πρωτίστως το ΠΑΣΟΚ», για τους λόγους που ανέφερα πριν. Αυτό, λειτουργεί καταλυτικά και περιχαρακώνει με αρνήσεις και αποστάσεις.

Δεν αμφισβητώ την ορθότητα των εκτιμήσεων αυτών, αμφισβητώ όμως έτσι τη δυνατότητά μας να χαράξουμε μελλοντική πολιτική. Διότι, κατά τη γνώμη μου, το ερώτημα «ποιος ωφελείται» όσο κι αν διευκολύνει, οδηγεί σε μηχανιστικές και αδιέξοδες πολιτικές αντιδράσεις. Αυτό το ερώτημα μάς επιβάλει να τοποθετούμε σε θέση εχθρού τον πολιτικό αντίπαλο, ο οποίος όμως συχνά μπορεί να αποτελεί και δυνάμει συνομιλητή. Άρα, όσο και αν μας διευκολύνει κομματικά η εκμηδένιση του, ίσως, ίσως λέω, να μην είναι χρήσιμη.

Τελικά, ποια είναι η προσωπική σας άποψη;

Η προσωπική μου άποψη για την πρωτοβουλία των 58 είναι γνωστή. Τη βρήκα ενδιαφέρουσα. Αισθάνομαι ότι έθεσε, αν και με ελλείψεις, κάποια θέματα. Ο χρόνος για την ανασυγκρότηση του χώρου του δημοκρατικού σοσιαλισμού τρέχει, φοβούμαι δε, ότι απατάται όποιος πιστεύει πως είναι νομοτελειακή η επιβίωσή του είτε αγκαλιάσει είτε απορρίψει την πρωτοβουλία των 58. Διότι, όπως και στη ζωή, δεν υπάρχουν κενά χρόνου στην πολιτική, δεν περιμένουν κανέναν οι εξελίξεις.

Έχουμε μια δυσοίωνη πολιτική παράδοση στη χώρα μας και όπως έλεγαν οι παλιοί «έξις δευτέρα φύσις». Η παράδοσή μας λοιπόν επιβάλλει στα κόμματα αντίδραση και λαϊκισμό, όσο βρίσκονται στην αντιπολίτευση – αυτό κάνει 3 χρόνια ο ΣΥΡΙΖΑ και οι ΑΝΕΛ, αυτό έκανε κι η ΝΔ ως αντιπολίτευση, θυμηθείτε τα «Ζάππεια» του κ. Σαμαρά- και χαοτικούς αυτοσχεδιασμούς, αναποτελεσματικότητα δηλαδή, όταν αναλαμβάνουν κυβερνητική ευθύνη. Γι΄αυτό προελαύνει ο λαϊκισμός και καλλιεργείται σε γόνιμο έδαφος ο νέος δικομματισμός. Νομίζετε ότι ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ δεν γνωρίζουν πόσο ευάλωτη καθιστά τη δημοκρατία μας αυτή η κατάσταση;

Αν δεν εξελιχθεί τώρα η ανασυγκρότηση του τρίτου πόλου, θα παραμείνουμε δέσμιοι του διπολισμού, της αναβίωσης του δικομματισμού που μας οδήγησε στην κρίση. Ή πιστεύει κανείς ότι αρκούν οι αγαθές προθέσεις για τη διακυβέρνηση μιας χώρας; Σχέδιο χρειάζεται και επάρκεια δυνάμεων για να υλοποιηθεί.

Σας ενοχλεί ότι στελέχη της ΔΗΜΑΡ υπογράφουν το κείμενο των 58;

Σπύρος Λυκούδης: Έχουμε πολλά χρόνια απόστασης από το δημοκρατικό συγκεντρωτισμό και από την καταστροφική λογική του «εσωτερικού εχθρού». Αυτά έρχονται από τις σκοτεινές σελίδες της ιστορίας της Αριστεράς. Ουδείς στο κόμμα μας δικαιούται να θεωρεί ότι η συνυπογραφή του κειμένου των 58 από συντρόφους μας υπηρετεί υποκινούμενα σχέδια υπονόμευσης του κόμματος. Διότι η ίδια η Κεντρική Επιτροπή της ΔΗΜΑΡ, ήδη από το καλοκαίρι του 2011, έχει διατυπώσει δημοσίως ως στρατηγική της επιδίωξη την ανασυγκρότηση του χώρου του Δημοκρατικού Σοσιαλισμού.

Μπορεί να διαπιστώνονται διαφωνίες στη μέθοδο, στο χρόνο, στα πρόσωπα. Και εγώ διαφώνησα με την συνυπογραφή του κειμένου από μέλη της ηγεσίας του κόμματος, για προφανείς λόγους. Αλλά ας μείνουμε μέχρι εκεί, τίποτα παραπάνω.

Η προσπάθεια του Φώτη Κουβέλη για άνοιγμα σε πρόσωπα και κινήσεις που δραστηριοποιούνται στο χώρο της κεντροαριστεράς εξαντλείται στη συνεργασία με τον Ανδρέα Λοβέρδο;

Σπύρος Λυκούδης: Όχι, βέβαια. Αισθάνομαι μάλιστα ότι μας αδικεί αν τίθεται έτσι το θέμα.

Λέτε όχι σε κοινή εκλογική κάθοδο με το ΠΑΣΟΚ αλλά δεν έχετε πρόβλημα να συνεργαστείτε με πρώην υπουργούς του ΠΑΣΟΚ. Με ποιο σκεπτικό;

Σπύρος Λυκούδης: Δεν είμαι σε θέση να σας δώσω πλήρη απάντηση. Αφενός διότι δεν έχει ολοκληρωθεί η συζήτηση με τον οποιοδήποτε, ούτε έχει συμφωνηθεί το είδος των συνεργασιών μας. Εξ όσων γνωρίζω τουλάχιστον.

Προσωπικά όμως, απορρίπτω το διαχωρισμό των πολιτικών σε μνημονιακούς –αντιμνημονιακούς, άρα από τα δικά μου χείλη δεν θα ακούσετε ούτε εύσημα για την καταψήφιση του μνημονίου ούτε καταδίκες για το αντίθετο. Αποδίδω εύσημα μόνο σε εκείνους οι οποίοι προσπάθησαν να αποτρέψουν τις πολιτικές που μας οδήγησαν στο μονόδρομο των μνημονίων. Επιπροσθέτως έχω δηλώσει πολλάκις και δημοσίως ότι ούτε οι ηγεμονισμοί ούτε οι αποκλεισμοί ωφελούν αυτήν την ώρα. Κανέναν.

Θα επέστρεφε υπό προϋποθέσεις η ΔΗΜΑΡ στην κυβέρνηση;

Σπύρος Λυκούδης: Στην παρούσα κυβέρνηση; Θα έμοιαζε με φάρσα νομίζω. Ωστόσο, επειδή ζούμε σε συνθήκες ειδικές, μπορώ να σκεφτώ μερικά ακραία σενάρια που θα έκαναν επιτακτική την παρουσία μας στην κυβέρνηση. Δεν θα ευχόμουν όμως ούτε κατά διάνοια να βρεθεί η χώρα στη δίνη τέτοιων περιπετειών.

Υπενθυμίζω και την αφορμή της αποχώρησής μας. Ήταν η αυθαιρεσία του Πρωθυπουργού στο θέμα της ΕΡΤ, που ήρθε σαν επιστέγασμα σειράς άλλων και διέλυσε την ελπίδα ότι μπορούμε να ανταποκριθούμε λειτουργικά στην ανάγκη συνεργασίας των πολιτικών δυνάμεων. Και δυστυχώς σήμερα, 4 μήνες μετά, αποδεικνύεται εκ των πραγμάτων ότι οι χειρισμοί του πρωθυπουργού στην υπόθεση ΕΡΤ υπήρξαν όχι απλά λανθασμένοι αλλά και ατελέσφοροι. Δημιούργησαν, για την ίδια την κυβέρνηση, κινδύνους και περισσότερα προβλήματα απ΄ όσα έλυσαν.

Το κόμμα σας ασκεί σφοδρή κριτική στην κυβέρνηση ειδικά για τα θέματα οικονομίας σαν να ανακάλυψε μετά την έξοδο από την κυβέρνηση το βάρος των μνημονιακών δεσμεύσεων. Πριν δεν τα βλέπατε;

Σπύρος Λυκούδης: Ειδικά για τα θέματα οικονομίας, να υπενθυμίσω ότι τον ένα χρόνο συμμετοχής μας στην κυβέρνηση η χώρα ήταν σε καθεστώς αυστηρότατης επιτήρησης, πολύ σκληρής διαπραγμάτευσης και, ως ένα χρονικό σημείο, με την πόρτα εξόδου από την Ευρωζώνη ανοιχτή. Δηλαδή με πολύ περιορισμένες δυνατότητες στο πεδίο της οικονομίας.

Κριτική παρά ταύτα υπήρχε και σφοδρότατη μάλιστα. Πιέσαμε πολύ και στην κυβέρνηση και στη Βουλή για τις δυσλειτουργίες και τις καθυστερήσεις στην ανάπτυξη των ελεγκτικών θεσμών και μηχανισμών για την πάταξη της φοροδιαφυγής και εισφοροαποφυγής, για τον τρόπο φορολόγησης των ακινήτων και για άλλα θέματα όπως ο φόρος της εστίασης, του πετρελαίου θέρμανσης κ.α. Αν ανατρέξετε στις κοινοβουλευτικές ανταποκρίσεις ή στα δελτία τύπου της ΔΗΜΑΡ, θα το διαπιστώσετε ιδίοις όμμασι.

Το ερώτημά σας, ωστόσο, μου δίνει την ευκαιρία να ξεκαθαρίσω μια συχνή παρεξήγηση στον δημόσιο βίο μας. Η συμμετοχή ενός κόμματος σε μια κυβέρνηση συνεργασίας ούτε τη θέαση των προβλημάτων περιορίζει- αντιθέτως μάλιστα- ούτε την οπτική του αλλάζει. Μπορεί βεβαίως να δοκιμάζει τις αντοχές των θέσεων του υπό το βάρος της διαχειριστικής ευθύνης και να εμπλουτίζει την εκτίμηση των προβλημάτων αλλά δεν αλλάζει τους βασικούς κομματικούς άξονες που καθορίζονται από την ιδεολογική, πολιτική και αξιακή του θεώρηση.

Εκείνο όμως που αλλάζει δραματικά, όταν συμμετέχεις σε μια κυβέρνηση συνεργασίας είναι ο στόχος να βρεθεί η συνισταμένη, ο κοινός τόπος μεταξύ των εταίρων. Αυτό είναι μεγάλο όφελος για τη Δημοκρατία γιατί απαιτεί συμβιβασμούς, αμοιβαίες υποχωρήσεις και νηφαλιότητα. Αυτή ακριβώς η διαδικασία επιβάλλει στους συμμετέχοντες υπερβάσεις της κομματικής μονολιθικότητας και αυτοσυγκράτηση των προσωπικών φιλοδοξιών.

Στις κυβερνήσεις συνεργασίας υπάρχει εξαντλητικός διάλογος, διαπραγμάτευση, συμφωνημένοι προγραμματικοί άξονες –βλέπετε τώρα τι συμβαίνει στη Γερμανία με τις διαπραγματεύσεις μεταξύ SPD και CDU. Από τις αμοιβαίες υποχωρήσεις κερδισμένη πάντα είναι η Πολιτική, με κεφαλαίο το Π, και η κοινωνική συνοχή. Πώς αλλιώς θα φτάσεις στον εθνικό σχεδιασμό, πώς αλλιώς θα εμπνεύσεις συναινέσεις και στόχους στο λαό μας. Αποκλείοντας τους μισούς, κραυγάζοντας το σύνθημα «ή εμείς ή οι άλλοι»; Ή αναπαλαιώνοντας το χρεωκοπημένο καθεστώς του δικομματισμού;

Επανερχόμενος λοιπόν στην απορία σας, για το εάν βλέπαμε τα θέματα της οικονομίας όσο ήμασταν στην κυβέρνηση, απαντώ ξεκάθαρα ναι, τα βλέπαμε, όπως βλέπαμε και την ανελαστικότητα της τρόικας. Αλλά βλέπαμε και τον κοινό τόπο, την ανάγκη της συνεργασίας για το καλό της χώρας μας. Και βεβαίως τον μείζονα στόχο εκείνης της περιόδου, την αποφυγή της χρεοκοπίας της χώρας και την παραμονή στο Ευρώ.

Αποκλείετε μια κυβερνητική συνεργασία με τον ΣΥΡΙΖΑ αλλά αν διαβάσει κανείς τις ανακοινώσεις σας για μεγάλα θέματα δεν διαφέρουν πολύ από αυτές της Κουμουνδούρου. Διαφωνείτε;

Σπύρος Λυκούδης: Στην πολιτική ελάχιστα πράγματα αποκλείονται. Και η πιθανότητα μιας μελλοντικής κυβερνητικής συνεργασίας με το ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι μέσα σ΄ αυτά.

Θα πρέπει όμως να σας πω ότι πήραμε μαθήματα από τη συμμετοχή μας στην κυβέρνηση. Η προγραμματική συμφωνία θα είναι πλέον για μας όρος απαράβατος. Όχι γενικότητες και εκθέσεις ιδεών αλλά σχέδιο, με χρονοδιαγράμματα και στόχους. Κι εκεί φοβάμαι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ, για να συνεργαστεί μαζί μας, θα χρειαστεί να εγκαταλείψει τους σημερινούς του προσανατολισμούς, που είναι έξω από τη δική μας πολιτική σκέψη και τις πολιτικές του πρακτικές, με τις οποίες εμείς δεν έχουμε καμιά σχέση. Είναι εφικτό; Για την ώρα όχι!

*Ο Σπύρος Λυκούδης είναι γραμματέας της Κ.Ε. της ΔΗΜΑΡ και βουλευτής Επικρατείας

 

Πηγή: tvxs.gr

Advertisements

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s